Folha - Como
leu a entrevista de Caetano?
Roberto
Schwarz
Ele
mudou de assunto. Em vez de comentar o meu artigo, que é o que estava em pauta,
Caetano falou da Coreia do Norte, da União Soviética, de Cuba, da USP, da
esquerda obtusa, de Mangabeira Unger etc. Parece piada.
Ao
contrário do que a entrevista faz supor, não escrevi para pegar em Caetano o
rótulo de direitista, e muito menos de esquerdista, mas de herói representativo
e problemático. Procurei acompanhar de perto a sua prosa, concatenar e
compactar as suas posições, de modo a tornar visíveis as questões de fundo que
estão lá e não são óbvias. Tomei o cuidado de sempre apresentar as próprias
formulações de Caetano, para que o leitor possa refletir a respeito e tirar
conclusões com independência. É o que [Bertolt] Brecht chamava de apresentar os
materiais.
Como
crítico literário, sou sensível à força estética do livro, naturalmente para
analisá-la. No caso, fazem parte inseparável dela as atitudes mais controvertidas
do autor, tais como a autoindulgência desmedida, o confusionismo calculado e os
momentos de complacência com a ditadura (os militares tomaram o poder
"executando um gesto exigido pela necessidade de perpetuar essas
desigualdades que têm se mostrado o único modo de a economia brasileira
funcionar", "Verdade Tropical", pág. 15), o que não exclui a
simpatia pela guerrilha.
É
ler para crer. À maneira dos romances narrados em espírito de provocação -por
exemplo, as "Memórias Póstumas de Brás Cubas"- "Verdade
Tropical" deve muito de seu interesse literário a certa desfaçatez
camaleônica em que Caetano, o seu narrador, é mestre. Penso não forçar a mão
dizendo que a representatividade histórica do livro passa por aí. E o seu
caráter problemático também, já que o quase romance não deixa de ser um
depoimento.
O sr. vê
fundamento na cobrança de Caetano de que a esquerda comente temas como a Coreia
do Norte?
É
claro que a reflexão informada e crítica sobre as experiências do
"socialismo real" é indispensável à esquerda, e aliás ela existe.
[Theodor] Adorno, que Caetano absurdamente menciona como inimigo da liberdade,
é uma grande figura dessa reflexão no campo estético. Dito isso, penso que, no
caso, o interesse pela Coreia do Norte é sobretudo cortina de fumaça para não
falar de meu livro.
Por que o
ensaio vem à tona 15 anos depois do livro de Caetano?
Logo
que o livro saiu, vi que era notável à sua maneira e merecia discussão. Como
não tenho pressa, levei 15 anos para sentar e escrever. Ainda assim, espero não
ter perdido o bonde.
Em que
medida o texto aprofunda os argumentos sobre a Tropicália expostos em seu
ensaio "Cultura e Política: 1964-1969"?
"Cultura
e Política" foi escrito em 1969, na hora pior da ditadura e logo após a
eclosão da Tropicália. "Verdade Tropical", de Caetano, que
reapresenta aqueles tempos, foi publicado 30 anos depois, em pleno triunfo
neoliberal. Já "Um Percurso de Nosso Tempo", redigido em 2011, tem a
ver com a crise atual do capitalismo. São três momentos distintos.
A
Tropicália do fim dos anos 60 debochava -valentemente- do Brasil pós-golpe,
quando a ditadura buscava conjugar a modernização capitalista ao universo
retrógrado de "tradição, família e propriedade". A fórmula artística
dos tropicalistas, muito bem achada, que juntava formas supermodernas e
internacionais a matérias ligadas ao atraso do país patriarcal, era uma paródia
desse impasse. Ela alegorizava a incapacidade do Brasil de se modernizar de
maneira socialmente coerente.
Era
uma visão crítica, bastante desesperada, de muito interesse artístico, à qual
se misturava certa euforia com a nova indústria cultural, que estava nascendo.
Ao retomar o assunto em 1997, nos anos FHC, Caetano atenuou o anterior aspecto
negativo ou crítico e deu mais realce ao encanto dos absurdos sociais brasileiros,
tão "nossos". Um tropicalismo quase ufanista e algo edificante.
No
ensaio procurei acompanhar e discutir estes deslocamentos.
Qual a
diferença entre fazer crítica dialética hoje e nos anos 1960-70?
A
crise atual -de que não estamos tomando muito conhecimento no Brasil- veio
precedida pela derrota das tentativas práticas bem como das ideias da esquerda.
Assim, não faltam contradições agudas, mas elas parecem não apontar para lugar
nenhum, ou só para mais do mesmo.
A
crítica dialética naturalmente não pode fingir que sabe uma resposta, mas não
tem por que acatar como positiva uma realidade que é evidentemente negativa,
nem tem por que renunciar à busca de superações. As contradições estão aí,
fermentando.
Não é uma novidade
auspiciosa que o Brasil possa não tomar muito conhecimento da crise atual?
Desconhecer
uma crise mundial, só porque ela não está nos tocando no momento, é sempre uma
ignorância, sobretudo para intelectuais.
No livro há
uma conferência feita em 2009 sobre "As Ideias Fora do Lugar" (1973)
e uma nota de resposta a um questionamento à tese feita por Alfredo Bosi. A que
o sr. atribui essa longevidade?
Suponho
que ela se deva à existência real do problema, que surgiu com a Independência,
no século 19, e até hoje teima em não desaparecer. A uns, as ideias dos países
centrais, que nos servem de modelo, parecem o remédio para todos os males; a
outros, uma importação postiça e "fora do lugar", que precisa ser
recusada -o que os condena a perder o contato com o pensamento do mundo
contemporâneo.
Como
entender a questão? Procurei comentá-la e sobretudo esclarecer os
mal-entendidos ligados a esse título de ensaio, que teve sorte e ficou
conhecido, mas causou bastante confusão.
O título do
livro alude ao ensaio sobre a recepção da obra de Machado de Assis no exterior,
no qual o sr. busca mostrar como a "universalidade" do autor está na
finura com que ele lida com a matéria local.
É
essa a questão que tentei estudar. O reconhecimento de Machado no estrangeiro é
crescente e não precisou da reflexão sobre o Brasil para ocorrer. O escritor
entrou para o cânon dos grandes do Ocidente, onde ocupa um lugar diferenciado,
sem necessitar da referência a seu país.
Ao
passo que no Brasil se formou uma tradição crítica para a qual Machado é
extraordinário justamente porque soube inventar uma forma adequada à nossa
peculiaridade histórica e social. São explicações opostas para a grandeza de um
mesmo escritor.
Como entender essa diferença? Quais as suas
implicações? São os problemas que meu ensaio explora, examinando de mais perto
e politizando a oposição clássica entre o local e o universal, agora recolocada
em termos da ordem mundial contemporânea.
O sr. não
parte dos romances, como seria de esperar, mas da crônica machadiana. Vai nisso
alguma intenção particular?
De
fato, há uma crônica, "O Punhal de Martinha", em que Machado
dramatiza a questão do local e do universal com uma graça notável, antecipando
cem anos de debate crítico. Procurei analisá-la com cuidado igual ao que
merecem os grandes romances e penso que o resultado surpreende.
Aí
está, no plano modesto da crônica, uma variante do narrador das obras-primas
machadianas, dilacerado entre a irradiação da Europa e os cafundós do Brasil,
que aliás podem estar na capital. Trata-se de um mal-estar característico, ou,
também, do despeito histórico mundial das elites progressistas de um país
periférico. Por inesperado que isso seja, o ar de família com os manifestos
modernistas de Oswald e com o clima do tropicalismo salta aos olhos.
Em
entrevista de 2011, Antonio Candido afirmou que a crítica literária acadêmica
se tornou uma atividade sem riscos, com a nova geração se dedicando apenas a
autores consagrados. O sr. concorda?
Se
entendi bem, ele estaria valorizando o momento de risco intelectual, de escolha
a descoberto, sem o qual a crítica literária se rotiniza ou reduz ao informe
publicitário. Mas posso ter entendido mal.
O seu livro
é uma coletânea de ensaios circunstanciais, mas há bastante unidade entre eles,
que parecem concebidos dentro de um mesmo propósito. É deliberado?
Agradeço
a pergunta. É claro que os ensaios têm assunto, origem e forma muito diversa.
Mas há a matéria brasileira em comum, com sua estrutura que atravessa os tempos
e acaba determinando um conjunto de questões consistentes, retomadas e variadas
nos diferentes trabalhos e sugerindo aprofundamentos que valeria a pena
perseguir. Para mim mesmo, as correspondências entre a crônica machadiana, a
poesia minimalista de Francisco Alvim, a visão pau-brasil e as montagens
tropicalistas, por exemplo, vieram como uma surpresa.
Noutro
plano, os ensaios fazem ver uma coleção de percursos intelectuais e artísticos
de nosso tempo, em contraste muitas vezes agudo, cujo conjunto convida a
pensar. Aos pedaços, são contribuições para o autoexame de uma geração.
